認識這次對談
訪者：今天在藝術世界裡，我們經常聽藝術家談自己的創作實踐與作品，但比較少聽見他們談「作為藝術家生活」這件事本身。而我覺得這類洞察其實非常珍貴，不只對新興藝術家有幫助，即使是更成熟的藝術家，也會想知道其他人究竟怎麼在藝術世界裡生活、工作與前進。
這次邀請到 Lydia Figes，她的新書是《Survival Notes: Life Lessons from Contemporary Artists》。這本書遠遠不只是一般給藝術家的職涯建議。Lydia 真正去理解藝術家今天究竟怎麼活、怎麼工作，從工作室日常、教育壓力、社群、mentor 關係，到其他所有介於其中的現實。
而且我覺得這本書的讀者並不只限於藝術家。收藏家、畫廊從業者、策展人，以及任何希望更深入理解今天藝術家究竟在經歷什麼的人，都會從中得到很多東西。
這場對談裡，我們會談到為什麼 Lydia 覺得現在正是寫這本書的好時機；她在和藝術家對談、理解他們如何穿梭 contemporary art world 時，最驚訝的事情是什麼。我們也會談到 art school 正在改變的角色、mentorship 的價值、solitude 與 community 之間的張力，以及其他議題。Lydia，非常感謝你來。
Lydia Figes：非常謝謝你邀請我，很高興來到這裡。
為什麼寫下藝術家的生存筆記
訪者：當然。恭喜你出版新書。我真的很喜歡這本書，也推薦大家去讀。
你的書不是只給藝術家一串建議，而是真的進入他們今天怎麼生活、怎麼工作的現實。我覺得這個角度很獨特。你當初為什麼想寫這本書？又為什麼覺得現在正是深入談這些藝術家故事的時機？
Lydia Figes：過去十年，我一直在藝術產業裡工作，也和藝術家非常密切地合作。我職涯的一部分是 arts writer，所以訪問過很多藝術家。
我常常會在訪談快結束時，用一個比較輕鬆的問題收尾：「如果可以給年輕時的自己一個建議，你會說什麼？」我很快就發現，藝術家其實非常喜歡這個問題。
我覺得對藝術家來說，能夠談「成為藝術家的條件」本身，以及專業形象背後真正驅動他的心理因素，是一件很讓人鬆一口氣的事情。
而且我發現大家的答案非常不同，也都很 nuanced，幾乎沒有人用完全一樣的方式回答。於是這些訪談裡累積出非常豐富的材料。
再加上我們今天所處的經濟環境，對年輕藝術家或 emerging artists，尤其是試圖踏進產業的人，其實相當不友善。
所以我覺得我們需要一種跨世代對話：讓那些在 1980s、1990s 或 2000 年代初期建立職涯、後來真正站穩腳步的藝術家，和今天才正在進入藝術市場、進入 visual-art landscape 的人之間產生對話。
因為「當藝術家」的條件已經徹底改變。經濟不同了，technology、digital media 不同了，gallery ecosystem 也改變了。
所以我想做的，是把這整套過程去神祕化。一方面給一些令人安心的 guidance，另一方面也不逃避比較 hard-hitting、比較透明的現實建議。
非線性的藝術家職涯
訪者：當你真正開始和這些藝術家談時，最讓你驚訝的是什麼？他們今天到底怎麼穿梭藝術世界？
對不是藝術家、甚至不是畫廊從業者的人來說，我們通常很容易透過作品、practice 去認識一個藝術家，但要理解他在個人層面究竟怎麼面對藝術世界，反而困難得多。
Lydia Figes：這是一個很好的問題，也很複雜。
我覺得有一件事很值得年輕藝術家記住，而且我希望它能帶來一點安慰：不論一位藝術家從外面看起來多成熟、多成功，我和很多非常 prolific、非常知名、看起來已經完全「成功了」的藝術家聊天之後，發現他們一樣有 self-doubt，一樣會遇到 setbacks，也一樣會不斷檢視、懷疑自己。
創作作品、挑戰自己 practice 的困難，我不覺得有一天會真的停止。
非常關鍵的一點，是接受藝術家的生命與職涯本來就不一定是線性的。
有些藝術家可能剛離開 art school 就突然被大量關注，甚至很快得到商業成功，但之後才發現自己根本追不上那個被快速創造出來的市場，於是消失一段時間，過了很多年後又重新獲得關注。
相反地，也有很多藝術家——其實包括藝術史上非常多後來極受尊敬的人——是在很晚的年紀才真正進入自己的 practice、建立名聲。這是我研究、訪問很多藝術家之後，反覆看到的一種軌跡。
所以很重要的是，不要因為自己還在持續摸索 practice 而覺得羞愧，而且可以真正享受這個過程。同時也要接受，你可能需要另外一個 income stream，或人生裡需要其他可以支撐你的事情。
我不認為這有什麼可羞恥。對今天大多數藝術家來說，這反而就是現實。
現在藝術市場和經濟環境都非常 volatile，今年尤其明顯。所以藝術家的生活本身就充滿不確定性，不論你做到多大，或作品在 auction 賣到多高。
甚至有一天，你可能還得自己回拍賣場買回作品，維持自己的 market。誰知道呢。
藝術學校、成本與學習選擇
訪者：這本書也談到 art school，以及不同藝術家如何經歷它，從非常 intense 的 crit culture，到龐大的學費壓力都有。
Art school 這個問題，我在 podcast 上不算常談，但私下其實常和藝術家、畫廊討論。
和這麼多人談過以後，你今天怎麼看藝術教育的角色？它還有像自己宣稱的那樣真正服務藝術家嗎？
Lydia Figes：這真的很難回答。因為一方面，我是真心相信 education、higher education 的價值。我也相信藝術，甚至 art history，都應該可以成為很嚴謹、有深度的 academic pursuit。
但我們這個時代的一個悲劇是，art school 已經變得非常 corporatized、financialized，以至於學生很多時候真的像被整套體系拖著走。
我完全能理解年輕人的挫折。他們背著可能一輩子都還不完的巨大學貸。
而這種債務感——除非你本來就出身 privileged，可以直接付學費，或者有 family support——甚至可能傷害作品本身的 integrity。因為你每天想的已經不是「我要做什麼作品」，而是「我怎麼付房租？工作室怎麼付？藝術材料那麼貴，我怎麼買？」
所以我們很可能正看著一整代的 talent 被這個產業擠出去，因為今天已經很難真的選擇去過一種 bohemian life。
你不可能再像 Fluxus artists 在 downtown New York 那樣生活，也很難像 1920s Paris 的 avant-garde artists，那個年代生活成本低得多。今天基本上已經不太可能。
結果就是 art world 變得更 exclusive，對非富裕背景的人也更 impenetrable。
不過話雖如此，我仍然認為 art school 有很多非常有價值的東西。
書裡也談其他入學或負擔學費的路徑，例如選 public schools，或尋找 Europe 的機會。歐洲對 higher education 有不同哲學，有些地方甚至可以免 tuition，而且生活成本可能也比美國更負擔得起。
所以我想強調一些比較不傳統、或者看起來沒有那麼 prestigious 的路徑。它們其實同樣可能很有價值：你仍然有機會遇到非常好的 professors，進入很 tight-knit 的 cohort，和 peers 建立真正的 dialogue。
Art school 那一章裡，我訪問了 Marilyn Minter、Antony Gormley 等非常重要的藝術家。整體最核心的 takeaway 是：如果你有機會、也負擔得起 art school，它最重要的價值很可能就是建立 community。
因為在某種程度上，只要你真的願意投入時間、自我教育，藝術本來就可以 self-taught。
藝術史上很多最重要的藝術家都是自學，Basquiat、Frida Kahlo，甚至 Picasso 在某種程度上也是，因為他很早就離開正式學校體系。
所以要記得，art school 真正給你的東西，不一定是那些最表面的「教你怎麼當藝術家」。
就像 John Baldessari 說過的，藝術家的生命與教育是一輩子的事。它不是三年學位，也不是四、五年學位。你需要更久的時間，才真正進入自己的 practice。
不是拿到一張 degree，勾一個 box，人生就自動準備好了。它需要遠比那更多時間。
而且還有一點：你根本不需要 18、19 歲就立刻去 art school，也就是一般人剛從 sixth form，High school畢業的時候。
你完全可以晚一點再去 art school，先在其他領域累積 skill。
我書裡訪問的 Christina Quarles 就是一個很好的例子。她是一位很棒的藝術家，但她早期接受很多 graphic design 訓練。Graphic design 是和純藝術相鄰的 creative field，而且在 job market 上需求當然也更大。
那段經驗真的替她建立了很好的基礎。她自己也享受那份工作，而且後來甚至和她的 visual-art practice 互相補充。
所以晚一點去 art school 完全沒有什麼 shame。等到你的生活更 stable，也更知道自己想怎麼建立 portfolio、怎麼發展 practice，再進去其實也可能更好。
同儕與自己搭建的舞台
訪者：這些都非常有洞察。
有沒有藝術家特別談 art school 的 network effect？尤其是在學校裡和同學建立的關係，以及這些 connection 在畢業多年後仍然如何影響職涯？
Lydia Figes：Art school 對某些藝術家來說其實很難，因為那可能是第一次，你真的感受到作品之間存在 competition。尤其 crit 的制度，很容易讓你被放進一個不斷和 peers 比較的位置，所以某種程度上也被迫建立 resilience。
有些藝術家特別強調，不要被這個機制困住。你不需要每一個 party 都到，也不需要覺得自己一定要成為房間裡聲音最大、在 peer group 裡最會表現的那一個。
你完全可以安靜地做自己的工作，把那段時間拿來犯錯，甚至刻意做很多 bad work，因為那就是你真正往前走的方式。
但也有些藝術家在學校找到非常強烈的 community，和 peers 一起辦 DIY exhibitions，建立很深的 solidarity 與 support。
所以我覺得很看你剛好落在哪一個 context、哪一屆同學。
不過的確常常會看到某個 art school 特定 year group 特別強。你可以感覺那些學生在吸收彼此的 energy，互相 inspire，甚至進入一種對所有人都有幫助的 creative dialogue。我覺得這種情況真的很常見，也非常有意思。
訪者：我也觀察過類似情況。有時候某間學校會突然出現一整屆很強的 artists，很多人後來都發展得非常好。他們彼此是朋友、會去看彼此 openings，慢慢像形成一個共同往上走的藝術家群體。真的很有意思。
Lydia Figes：完全同意。
而且如果你畢業後有一、兩年，甚至好幾年處在某種 wilderness，我覺得這種 community 會非常重要。其實大多數藝術家都會經歷這種階段。
你可能有一些 group shows，也有零星 opportunities，但很多沒有立刻成功、也沒有立刻找到 gallery 的藝術家，最後都是自己辦展。他們等於自己把桌子擺出來，再邀請朋友與 peers 一起參與。
所以如果你要去 art school，這件事很值得意識到：你也可以自己搭舞台。如果 opportunity 沒有立刻找上你，你可以自己戴上 curator 的帽子，創造自己的 opportunities。
導師與跨世代對話
訪者：你的書也花很多篇幅談 mentorship，以及這類關係對藝術家有多重要。
藝術家是怎麼形容那些真正影響他們的 mentors？今天藝術世界裡，一個好的 mentor 應該是什麼樣子？
如果可以的話，也很想聽你分享一些受訪藝術家，甚至一些讓人意外的 mentor 關係。
Lydia Figes：其實 mentorship 這個想法從一開始就在支撐整本書。當我剛開始寫這本書時，我住在一條曾經有 Rainer Maria Rilke 生活過的街上。Rilke 是十九世紀末、二十世紀初的奧地利詩人。
他最有名的作品之一是書信集《Letters to a Young Poet》，裡面收錄他和一位年輕 aspiring poet Franz Xaver Kappus 的往來。Kappus 主動寫信給 Rilke，希望得到一位更成熟創作者的 wisdom，了解該怎麼過一個詩人的人生，也就是怎麼作為一個仍在 struggle 的藝術家活下去。
我當時一直在讀這些信，也因此開始想 generational dialogue 有多重要。
在 mentorship 這一章，我和 Marilyn Minter、Alvaro Barrington、Ludovic Nkoth 等人談過後，一個很明顯的發現是：mentorship 不只是 mentee 得到東西，mentor 也會受益。它是一個 mutually beneficial relationship，而且完全不一定由年齡決定。
Alvaro Barrington 有一段談 mentorship 的話，我覺得非常好。如果你願意，我可以讀出來。
訪者：當然，請讀。
Lydia Figes：Alvaro Barrington 說，曾經有人告訴他：如果你想成為一個真正好的藝術家，人生裡通常需要三種人。
第一，你需要和比自己年長很多的藝術家相處，也就是前一個 generation 的人。他們已經走過你還沒走的路，所以能看到你接下來可能面對什麼，也知道怎麼提醒、引導你。
第二，你需要和那些和你差不多同時開始職涯的人在一起。他們會分享你的 perspective，而且會看到一條正在前方成形的新路——那條路是上一代人可能已經看不見的。
第三，你也需要讓自己身邊有更年輕的人，也就是才剛開始的藝術家。年輕人會看到連你都看不見的東西，看到一條沿著你留下的足跡、但完全不同的新路。他們通常最早看到什麼地方需要 change。
如果你能在這三種人之間取得 balance，你就同時擁有過去、現在與未來三種 perspective。
我覺得這段話講得非常美，而且非常實用。因為我真的認為他是對的。你需要跨世代、不同類型人的 perspective。
到了某個階段，一些稍微年長的藝術家，尤其過去曾經歷過被 hype、被當作年輕新星的階段，可能慢慢不再用同樣方式看見新的東西，也可能不再身處那些真正具有 currency、正在產生 fresh ideas 的 conversations。
如果看藝術史，你會發現很多同時做過 teacher、因此也是 mentor 的藝術家，自己的 practice 反而常常更有意思，也更能持續挑戰自己，因為他們一直在聽不同世代的 dialogue。
所以我覺得這是 mentorship 這部分最重要的 takeaway。
獨處、社群與注意力
訪者：這真的很有意思。我覺得很多人不一定會把 mentorship 想成藝術家職涯裡這麼大的事情，但顯然它非常重要。
你的書裡另一個反覆出現的主題是 solitude，尤其和今天高度 connected、長期 online 的生活形成對比。
藝術家怎麼描述這個 balance？一方面需要獨自在 studio 裡的時間，一方面又需要 art community。
Lydia Figes：我覺得這對藝術家真的非常關鍵。藝術家的生活本來就不可避免需要 solitude。
我在那一章大量引用 Agnes Martin。她曾經說：「Solitude and freedom are the same. I suggest that people who like to be alone, who walk alone, will perhaps be serious workers in the field of art.」也就是 solitude 和 freedom 幾乎是一體的，而那些能夠獨處、願意獨自行走的人，可能更有機會成為真正嚴肅的藝術工作者。
我很認同，而且我覺得這不只適用 visual art。任何 creative work 都一樣，例如 writer、musician。
你必須能夠進入 solitude，而且真的從中恢復能量。甚至可以把它理解成一種 active skill，是你要透過 character 與 daily habits 訓練的能力，這樣才有辦法真正把自己投注到 practice 裡。
而這也是今天藝術家最難面對的事之一，因為我們生活在 obsessive hyper-connectivity 的時代。
某種程度上，我們都是 attention economy 的受害者。每個人對手機都有一點 low-key addiction。我真的覺得這會重新 wiring 我們的大腦，也會影響我們產生有趣 imagination、真正 flex creative muscle 的能力。
那一章其實就是因為我發現，很多受訪藝術家都說自己小時候花很多時間獨處，而且真的喜歡一個人。這幾乎是很多藝術家共同的 character trait。
我覺得 loneliness 和 solitude 之間要做一個很重要的區分。Loneliness 暗示你「缺少」某些東西，但 solitude 不一樣。
社會可能同樣會讓人對 solitude 有一點 shame，覺得一個人是不好的。但其實我們可以重新 frame 它：對 creative life 而言，它是 absolutely necessary。
它應該是 restorative 的，甚至可以是一件值得 pride 的事。因為這表示你真的認真看待自己的 work、mind 與 creativity。
所以它也意味著，要對抗我們周遭一直在叫你「必須可見」「必須不停 connect with others」的訊息。我覺得如果完全被那套邏輯牽著走，反而會傷害藝術家的生活。
回到創作的理由
訪者：在這麼多對談裡，你顯然累積了非常多關於「成為藝術家到底是什麼感覺」的知識與 perspective。
如果根據你從這些藝術家身上學到的所有東西，最後要給正在聽的人一個 takeaway，你會說什麼？
Lydia Figes：某種程度上，這很難回答，因為這本書本來就想推翻「只要給一個 advice 就能解決」的想法。
也因為這樣，書裡才會有那麼多不同 voices，而且有些 advice 彼此甚至互相 contradiction。
我覺得這本書真正邀請你做的，是去看不同人怎麼想同一件事、他們願意分享什麼 wisdom；你可以從其中拿走某些東西，也完全可以不同意另一些。
所以最重要的是記得：不存在一套 cookie-cutter、one-size-fits-all 的藝術家人生。
而且即使這句話聽起來很 annoying、很 frustrating，最後真的還是要找到對你自己有效的方式。
不過我覺得到了最後，你一定要問自己一個問題：Why？我為什麼創作？我為什麼想成為藝術家？
如果你真的對自己誠實，也許你會承認，你想得到 external validation；或者你想要 monetary benefits；又或者還有其他理由。如果你發現自己的 motivation 越來越建立在比較 shallow 的 metrics 上，那就是值得重新思考的事情。
當然，想要那些東西本身也不一定有什麼 shame。但如果你真的希望成為一個 great artist，而且希望像很多藝術史上的重要藝術家一樣，長期維持自己的 integrity 與 thinking，那你就必須不停檢查：我到底為什麼做這個 practice？它背後的 integrity 是什麼？
只要你對自己 authentic，也知道自己是為對的理由在做作品。
有時候答案其實就這麼簡單：你做作品，只是因為你愛它；因為你真的喜歡每天「創造」這個 act 本身。
我覺得這是一件非常值得驕傲的事。
對談收束
訪者：我覺得這是很好的 advice，非常謝謝你和我們分享。
Lydia Figes：謝謝你，也非常感謝邀請我。