訪者：這次邀請到 Richard Polsky，他的新書《我賣掉了 Alice Cooper 的 Andy Warhol》（I Sold Alice Cooper's Andy Warhol）剛剛出版，現在已經可以在 Amazon 預購。他也寫過好幾本我們很喜歡、過去也曾在節目中討論過的書，包括《我買下了 Andy Warhol》（I Bought Andy Warhol）以及《我太早賣掉了 Andy Warhol》（I Sold Andy Warhol Too Soon），他同時也是 Richard Polsky Art Authentication 的創辦人。
RICHARD POLSKY很高興見到你。我現在人在新墨西哥州聖塔菲，現場連線。
訪者：太棒了。每次和你聊天都很愉快。我真的很期待更深入了解你的新書，也想和你好好聊聊。不過在正式進入新書之前，考慮到有些觀眾和聽眾可能還不太熟悉你，也不清楚你與 Andy Warhol 及其作品之間長期的關係……
從 Acme Art 到與 Andy Warhol 相遇
訪者：可以跟我們談談，你最初是如何以藝術經紀人的身分接觸到他的作品？而這段關係後來又是如何發展成好幾本書，甚至進一步成為以他與其創作為核心的藝術真偽鑑定業務？
RICHARD POLSKY：當然，當然。事情大概要回到 1986 年。當時我在舊金山有一家叫 Acme Art 的畫廊，我們辦了一場 Warhol 展覽。最不可思議的是，展覽開幕是在他去世前兩天，也就是 1987 年 2 月。不過回到 1986 年，我當時聯絡了 Warhol 的經紀人 Fred Hughes。他是一個非常講究、非常酷的人，是個英國迷，而且穿著總是非常漂亮。
那個年代，只要你認識對的人、用對的方法，是真的可以直接向 Warhol 買作品的。Castelli 是他的畫廊代理人，但 Castelli 允許 Andy 直接從自己的工作室出售作品。他們之間有一套非常不尋常的安排。不過那又是另一個故事了——光是他們當時那些操作方式，就足以單獨做一整集節目。怎麼說呢，並不是很理想。總之，我打電話給 Fred Hughes，告訴他我正在舊金山籌備一場 Warhol 展，想去紐約買一幅畫，也想見 Andy 一面。他說：「當然啊，過來吧。」所以我就在紐約約了時間去見他，跟他說了一點展覽的事情，以及我們打算怎麼做。他問我：「你想買什麼？」因為預算有限，我想買一幅《Dollar Sign》，尺寸大約是 20 × 16 英吋。
他拿了三幅給我們看，我選了一幅。當時零售價是 6,500 美元。我不知道現在值多少——四十萬、五十萬、六十萬美元？他甚至還給了我們折扣。我記得最後只付了 4,500 美元。現在聽起來很像古早故事，但當時真的就是這樣。然後我問 Fred：「我可以見 Andy 嗎？」他說：「當然，他現在正在畫畫。你兩個小時後再回來，就可以見到他。」
我當時心想，哇，太棒了，我要見到 Andy Warhol 了。但接著我又問：「Andy 有沒有可能來舊金山參加我們的開幕？」他用一種很奇怪的眼神看著我，說：「那會花你 5 萬美元。」我就問：「什麼意思？你在說什麼？」他說：「你必須保證給我們兩個肖像委託案。」當時每個肖像委託是 2.5 萬美元。
我說：「哇，我不知道。」那時候我的人脈不像現在這麼廣。我心想，天啊，我不知道自己湊不湊得出來。我對他說：「你要求很多耶。」他回我：「是你要求很多。你是在要求 Andy 拿出人生中的三天。」我說：「你在說什麼？」他說：「一天從紐約飛到舊金山，一天參加你的開幕，再一天飛回來。這就是 5 萬美元。」我說：「好吧，好吧。我想這大概不會成行了。」
所以兩個小時後我回去，Andy 果然走了進來。最讓我驚訝的是，他其實很高，大概有 5 呎 10 吋。另一件事就是他的假髮。那頂假髮真的讓人移不開眼。你幾乎沒辦法看著他的眼睛，視線會一直飄到他的頭髮，心裡想：太誇張了，原來真的就是長這樣——也就是他那頂所謂的「驚悚假髮」（fright wig）。
其實那次見面本身沒發生什麼。Fred 說：「喔，這位是 Richard Polsky，他正在舊金山辦你的展覽。」Andy 就說：「喔，好。」他真的很少話。我寒暄了幾句，說我們有多期待展示他的作品。但這些話他大概早就聽過一百萬次了。我也突然意識到：對他來說我是誰？不過就是另一個喜歡他作品的人罷了。
總之，我跟他握了手。但整件事真正關鍵的是，我和他拍了一張合照，而後來證明那張照片反而更有價值。因為很多年後，當我開設藝術真偽鑑定服務時，我可以把那張我和 Andy 在他工作室裡的合照放在首頁。背景裡還有一幅 Liz 的畫。那真的非常有價值，因為它帶來某種可信度，也有實際意義。總之，我就是這樣開始走上這條路的。
Alice Cooper 的電椅作品與新書緣起
訪者：：真的很不可思議。確實非常不可思議，而且你居然真的留下了那張照片，這件事也太棒了。所以你的新書叫《我賣掉了 Alice Cooper 的 Andy Warhol》。可以跟我們說說這本書到底在講什麼嗎？以及，一幅在 Alice Cooper 車庫裡以畫布捲筒形式放了幾十年的作品，最後到底是怎麼來到你的桌上的？
RICHARD POLSKY：哇，這可是個問題。就像你剛才提到的，我之前寫過《我買下了 Andy Warhol》和《我太早賣掉了 Andy Warhol》。但這本書真正想談的是：藝術圈到底如何一路轉變。我從 1978 年開始做這一行，那時候的藝術世界完全不一樣。你買一幅畫，是因為你覺得它很酷；你想和這些作品一起生活。那種感覺是：天啊，太酷了，我家牆上掛著一幅 Warhol。
當然，人們還是會在意自己把錢花到哪裡，但「投資」不是壓倒一切的主要考量。現在我們生活在一個完全不同的世界——投資就是現況。上一次我去 MoMA 看 Warhol 經典的《32 Campbell's Soup Cans》時，我甚至很難單純去看那件藝術品。我滿腦子想的都是 Irving Blum 當年把整組作品以 1,500 萬美元賣給美術館，而它現在可能值多少。也許 2.5 億美元吧，我根本不知道。但這就是事情改變的方式。
總之，這大概就是這本書的核心主題。但回到 Alice 的故事——大概 11 年前，我成立了一間藝術真偽鑑定公司，叫 Richard Polsky Art Authentication。我們目前鑑定五位藝術家的作品：Andy Warhol、Jean-Michel Basquiat、Keith Haring、Roy Lichtenstein，以及 Jackson Pollock。
有一天 Alice 的經紀團隊打電話給我，說他手上有一幅叫《Little Electric Chair》的作品。那是一幅紅色的畫，大概 22 × 28 英吋，這個系列大約是在 1965 年製作的，而他需要為它做真偽鑑定。於是我開始蒐集整件事背後的故事。事情是這樣的：1972 年時 Alice 正開始大紅，巡演很多，需求非常高。據說他是在 Max's Kansas City 認識 Warhol。那是當時紐約藝術家們聚集的地方，Warhol 常坐在後面的房間裡，像主持沙龍一樣接待大家。
Warhol 曾經送給老闆，我想名字是 Mickey Ruskin，一張經典的 Marilyn 版畫，然後說：「讓我和我的朋友先記帳，這張作品就拿來抵。」所以他的朋友們走進去之後，就可以一直點東西、一直記在帳上，直到那張畫的價值被慢慢「吃完」。總之，我相信 Alice 是在那裡認識 Warhol 的。我不會說他們是朋友，但兩人關係友好。Alice 的舞台表演裡曾經會使用一張電椅道具：他坐上去，頭上會降下一個錐狀裝置，然後整個表演就是把他「電死」。
所以 1972 年時，Alice 正在和一位叫 Cindy Lang 的女性交往。Cindy 是模特兒，而且她其實登上過 Warhol 的《Interview》雜誌第二期封面。她認識 Warhol 工作室裡的一些人，於是有了一個想法：何不買一幅 Warhol 的電椅作品送給 Alice？那幅畫要價 2,500 美元，而這正好就是她能負擔的預算。
她到了工作室。那個年代，電椅系列其實並不受歡迎，很難賣，因為大家覺得把這麼陰森的東西掛在家裡太不舒服。如果有人沒看過，那是一張新新監獄（Sing Sing Prison）電椅的絲網印刷圖像，據說就是處決羅森堡夫婦（the Rosenbergs）的同一張電椅。所以這個圖像本身帶著一種很奇怪的歷史。
當時 Factory 裡有一個巨大的灰色金屬平面圖稿櫃。我聽說裡面放著五幅、六幅、七幅左右這種沒有繃框、平放著的《Little Electric Chair》。Warhol 當時的習慣是，作品在真正賣出去或被送去展覽之前，他通常不會先繃框，也不一定會簽名。那個年代 Factory 裡的偷竊事件其實不少。
總之，Cindy 從裡面挑了一幅紅色的。她選到的是一幅很漂亮的作品——背景裡可以清楚讀到「SILENCE」這個字，絲網印刷也很乾淨、很俐落。據說她當時問：「可是它沒有簽名，我可以請 Andy 簽嗎？」工作室大概就回她：可以啊，我們晚一點再叫他簽，沒什麼大不了。但那是 1972 年，當時大家根本沒有意識到這些作品日後會有那麼高的財務價值。
她把畫送給 Alice。據我所知，Alice 收到時很高興，但我覺得他並沒有把這件事看得特別重要。因為作品還沒有繃框，所以他把它捲起來，塞進一個很大的紙筒裡，然後收進倉庫。那時候他住在亞利桑那州 Scottsdale。
很多、很多年之後，他有一次和 Dennis Hopper 在高爾夫球場上。Dennis 跟他聊到 Warhol，也提到自己曾以很高的價格賣出一件 Warhol。Alice 突然想起來：「欸，我也有一幅 Warhol。」Dennis 大意就是跟他說：「那你最好把它找出來。」當時 Alice 的母親住在他 Scottsdale 的房子裡，所以他打電話給媽媽說：「媽，你去車庫看看。找找看有沒有一個紙筒，裡面裝著一件東西。」結果她真的找到了。它就一直在那裡。
沒有簽名與目錄紀錄 如何展開鑑定
訪者：老實說，這真的太不可思議了。當你受委託來鑑定這幅作品時，它既沒有簽名，也沒有收錄在藝術家作品全集目錄（catalogue raisonné）裡。對一件既沒有進 catalogue raisonné、又沒有簽名的 Warhol 來說，真偽鑑定到底是怎麼進行的？這有多困難？
RICHARD POLSKY：這確實很有挑戰，你說得沒錯。說到底，藝術真偽鑑定基本上建立在兩件事上：第一，這件物件本身看起來如何；第二，它背後的來歷故事是什麼。在這個案例裡，作品的背景故事是對得上的。我能夠確認這些事情確實都發生過。
1970 年代的搖滾新聞其實非常硬派。那時候有《Rolling Stone》、《Creem》、《Circus》。我找到一期《Circus》，封面正是 Alice。文章裡有一段採訪，在中間某個地方，記者描述了 Alice 的客廳。牆上掛著一件作品，記者當時把它稱為「海報」——一張 Andy Warhol 的電椅。我當時想：哇。至少這證明了他在 1970 年代就已經擁有這件東西，而且它曾經真的掛在牆上。
我後來聯絡了那位記者 Steve Rubenstein。我問他：「你還記得你看過那張 Warhol 電椅嗎？」他說：「天啊，那已經太久以前了，我不記得了。」我當時心都涼了。結果他接著大意說：「但如果是我寫下來的，那就是真的。」我心想，太好了。所以這也成為一個有幫助的證據。我們把整個故事重新核對了一遍，確實存在這些關聯。再來談作品本身的鑑定，關鍵問題就是：Alice 這幅畫，和那些已知確定為真品的《Little Electric Chair》相比，是否一致？尺寸對得上，圖像對得上，印刷所使用的材料也對得上。所有這些因素都一致。
有趣的是，我記得 catalogue raisonné 裡正好列了 50 幅《Little Electric Chair》。但以我的經驗來看，真正存在的真品大概有 60 幅。我聽過一些作品從芝加哥流出的故事，可能是被偷走，或由不滿的員工私下賣掉——裡面有很多亂七八糟的事情——但那些作品本身是真的。所以我很清楚，確實有可能存在沒有被收進 catalogue raisonné、但仍然是真品的例子。等我完成鑑定報告，確認 Alice 手上確實是一幅真正的 Warhol 之後，他們自然就想把它賣掉。而這也正是書裡故事真正開始變得精彩的地方。
拍賣市場的接受門檻與出售波折
訪者：對。那可以跟我們談談，像這樣一件作品的出售流程是什麼嗎？你們當時接觸了很多不同的潛在對象。整個過程到底是什麼樣子？而更廣泛來說，一件沒有收錄在 catalogue raisonné 裡的 Warhol，在市場上通常會面臨什麼情況？
RICHARD POLSKY：每個案例都不一樣。幾家最大的拍賣行——蘇富比（Sotheby's）、佳士得（Christie's）、富藝斯（Phillips）——很明確地偏好那些已經收錄在 catalogue raisonné 裡的作品。你可以去跟他們談，他們會說：「Richard，我們知道你工作做得很好。我相信它是真的，我也不懷疑。但我們要怎麼向客戶解釋？」對他們來說，直接處理已經被正式列入目錄的作品簡單得多。這些公司規模太大、太成功了，他們不需要為這種麻煩冒險，對他們來說處理成本太高。
最早考慮的其中一個人是 Peter Brant。我之前曾經在一宗涉及 Warhol《Red Elvis》所有權爭議的訴訟中，替 Peter 擔任專家證人。我們贏了官司。因此我和他熟到可以直接打電話給他。我之所以找 Peter，是因為他可能是全世界擁有最多《Little Electric Chair》的人。我相信他手上有 12 幅。
我告訴他 Alice Cooper 這幅紅色《Little Electric Chair》的事情，問他有沒有興趣。Peter 說他想看看，但他前陣子打馬球時從小馬上摔下來，只能待在家裡。他在 Greenwich 的房產是一整套完整配置——馬廄、馬球場，什麼都有。所以我安排了一位專業運送人員，把畫送到 Connecticut，讓 Peter 可以親自看作品。
他看完之後，我就一直沒有收到消息。最後我打電話問他覺得怎麼樣。他說：「這是一幅好作品。」我問：「那你會有興趣買嗎？」他的回答大意是：「不，我已經有一打了，夠了。」事情就這樣結束。
之後，我和 Alice 的經紀人 Shep Gordon 一直討論接下來該怎麼做。Shep 是個很特別的人，有一部關於他的紀錄片叫《Supermensch》。他認識匹茲堡 Andy Warhol Museum 的一位董事，於是我們想到，也許可以讓美術館展出這幅作品。這當然會有助於建立作品的可信度。Alice 甚至可以親自到場，談 Warhol，以及自己是怎麼得到這幅畫的。同一時間，我也聯絡了邦瀚斯（Bonhams）的 Laura King Pfaff。Bonhams 當然不是 Sotheby's 或 Christie's，但它是一家歷史悠久、聲譽良好的拍賣行，也設有當代藝術部門。Laura 對這幅畫非常興奮，也很期待 Andy Warhol Museum 可能展出它這件事。他們準備火力全開。他們談了一整套大型行銷活動——在《The New York Times》刊登整版彩色廣告，把作品帶去倫敦和香港巡迴展示，甚至為它單獨製作一本專冊型拍賣圖錄。整體呈現原本會非常漂亮。
當時《Little Electric Chair》在拍賣市場上的表現很好，一幅好的作品可以賣到非常可觀的價格。一開始談的是 500 萬到 700 萬美元的估價。後來 Warhol Museum 展出的方案變得太複雜，Bonhams 便提出較保守的估價。最後我們大概談到 250 萬到 350 萬美元左右，也談定了底價（reserve）。合約都簽了，一切已經準備就緒。我們所有人都很興奮。我訂了去紐約的機票，甚至已經開始想拍賣成交之後要去哪家餐廳慶功。接著又發生兩件時機看起來非常完美的事情。第一件是 NBC 現場直播版《Jesus Christ Superstar》，由 John Legend 主演，而 Alice Cooper 在裡面飾演希律王（King Herod）。
另外 Alice 當時也剛推出一張很成功的新專輯《Paranormal》。一切都像是在往對我們有利的方向發展：我們有作品、有宣傳，Alice 又正在電視上曝光，到處都看得到他。你會覺得：這實在太完美了。然後，經典的「好到不像真的」情節就出現了。
Bonhams 戰後及當代藝術部門的主管非常興奮，因為 Bonhams 很少拿到那種通常最後會進 Sotheby's 或 Christie's 的頂級「戰利品級」作品。突然之間，他手上有了一幅價值數百萬美元的 Warhol。於是他決定打電話給 Mugrabi 家族，這是最重要的 Warhol 交易家族之一並且和 Alberto Mugrabi 通了電話。
他很興奮地跟 Alberto 介紹這幅《Little Electric Chair》。但 Alberto 大意回他：「如果這幅畫真的這麼好，為什麼會在你手上？為什麼不是 Sotheby's 或 Christie's 在賣？為什麼偏偏是你這麼幸運拿到？」真正正確的回答應該是：因為我們和 Laura 有合作關係，而且 Bonhams 提出了一整套非常有吸引力的條件。但那通電話最後談得很不好。Bonhams 那位主管慌了。他跑去找上級，結果大家突然開始對這幅畫產生疑慮。當時我還不知道他們為什麼那麼緊張。後來我才發現，就在不久之前，Bonhams 曾經接到一幅重要的 Basquiat，甚至把它放上自家雜誌封面。結果後來才發現，作品的持有人沒有揭露——或者 Bonhams 當時沒有查出這幅作品其實先前已經被 Basquiat Authentication Committee 拒絕過。最後 Bonhams 只能把那幅畫撤拍。
所以你可以理解他們為什麼會變得疑神疑鬼。現在他們又要處理 Alice 這幅沒有收錄進 Warhol catalogue raisonné 的作品，當然會想：如果同樣的事情再發生一次怎麼辦？主管開始對時間線吹毛求疵，到處找技術性問題。他會說一些像：「你整理的時間線裡寫 Dennis Hopper 是 2007 年和 Alice 打高爾夫，但我們查到可能其實是 2006 年。」之類的。反正就是這種細節。
我開始意識到，他們其實是在找退出交易的方法。我打電話給 Shep。Shep 基本上就說：「你看，如果他們不相信這幅畫，那就讓他們退出。我們也不想讓不相信它的人來賣。」當然，他說得對。但從我的角度來看，我只覺得：天啊，我在這上面投入了這麼多工作和時間。
我們確實有簽好的合約。從法律上來說，如果你真的想追究，也許是有案子可以打。但那代表你可能要把人生好幾年耗在訴訟裡。Shep 完全沒興趣。他的態度基本上就是：把 Warhol 還給我，我們就到此為止。所以這就是整個故事比較令人難過的部分。
故事轉折與 Richard Prince
訪者：真的很不可思議。在不透露最後到底發生什麼的前提下，你可以跟我們說說，接下來故事是怎麼發展的嗎？
RICHARD POLSKY：接下來就像坐雲霄飛車一樣。我們試過不同的管道，但都不順利。每次看起來好像快要成交了，接著又會發生某件事。我希望這本書讀起來有趣的地方就在於，它最後有一個很出人意料的結局。我不想現在破梗。不過可以說的是，它會牽涉到藝術家 Richard Prince，而且最後是一個好的結局。
私人鑑定服務的變化與市場需求
訪者：對，我有機會先讀到試讀版，我很喜歡那個驚喜結局，真的讀得很開心。整體來說，這本書非常好讀，而且裡面有很多關於那個年代很棒的故事。大家現在都可以到 Amazon 預購。在結束之前，我想簡單問一下你的藝術鑑定業務——看看現在發展得怎麼樣，以及你目前提供的服務有沒有什麼新的變化。
RICHARD POLSKY：好。現在已經是我經營 Richard Polsky Art Authentication 的第 11 年，而業務確實一直在成長。最近有一個小變化：位於紐約的 International Foundation for Art Research（國際藝術研究基金會，IFAR）關閉了。那是一個非營利組織，過去做了很多很好的工作，而且深度參與 Jackson Pollock 的市場。因為他們關閉，我們確實因此接到更多 Pollock 的鑑定工作。
另一件正在發生的事是 Basquiat。剛開始做這項業務時，我們只處理 Andy Warhol，後來才增加幾位我覺得自己真的有能力做得很好的藝術家。不過現在最多案件的其實是 Basquiat。我不知道這是否和 Orlando Museum of Art 那場災難有關——當時 FBI 直接到美術館查扣了 25 件號稱是 Basquiat 的作品。我相信那件事一定讓不少人開始害怕：如果我手上的作品其實不是真的怎麼辦？
另一個因素就是媒體曝光。Basquiat 現在真的非常火。你應該有看到幾週前《The New York Times》的報導，講到 Citadel 創辦人、避險基金大亨 Ken Griffin。他在 Basquiat 上真的已經花了大概 5 億美元。而且我記得目前在 Miami 應該還有一場展覽，展示這些作品。
訪者：沒有，我還沒看到那則消息。
RICHARD POLSKY：你 Google 一下就知道了。這類媒體曝光對我們的生意也很好，因為只要某位藝術家上新聞，就會帶來業務。比如現在也有一則很大的 Keith Haring 新聞：Sotheby's 正在出售大約 40 件 Keith Haring 作品，原本屬於 Haring 的好友 Kermit Oswald。每次這些藝術家成為新聞焦點，我們收到的詢問就會明顯增加。當然，不是每個來問的人最後都會聘請我，但詢問量確實會上升。
訪者：你們處理的這一組藝術家真的很有意思。而且對其中很多藝術家來說，這種真偽鑑定服務確實非常重要、也非常有需要，因為現在很多藝術家的遺產管理方已經不再提供這類服務。
RICHARD POLSKY：對。就像你知道的，Warhol Art Authentication Board 大約在 2012 年關閉，而 Haring、Basquiat、Lichtenstein 的鑑定委員會——名單還可以一直列下去——也都陸續關閉了。所以這當然就創造出一個機會。
訪者： Richard，很感謝你今天提前和我們分享這本即將出版的新書。就像我剛才說的，我真的很喜歡。我非常推薦大家到 Amazon 預購，也期待未來再次與您相遇
RICHARD POLSKY：非常謝謝你。